Чтобы не было справок, нужно заставить самого чиновника проверять данные — эксперт

В работе Global Challenges Summit, прошедшем в Астане, принимали участие бывший президент Эстонии Тоомас Илвес и Ивар Талло — один из основателей и первый директор Академии электронного управления Эстонии (e-Governance Academy), передает Total.kz. Оба они — участники Международного экспертного совета по цифровизации, второе заседание которого состоялось на Астанинском экономическом форуме под председательством премьер-министра Казахстана Бакытжана Сагинтаева.

Тоомас Ильвес в период своей работы на посту президента стал основоположником внедрения «электронного правительства» в Эстонии. Впрочем, он был больше известен конфликтами вокруг переноса «Бронзового солдата» — памятника советским воинам и балтийского газопровода «Северный поток».

Во время беседы с корреспондентом Total.kz Ивар Талло, говоря о борьбе с коррупцией посредством электронного правительства, цитировал Ильвеса: «Наш бывший президент Илвес когда-то сказал: «Компьютеру невозможно дать взятку».

Сам Талло был депутатом парламента Эстонии и членом Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ), советником по внешней политике президента Эстонии, преподавал в Тартусском университете.

Талло давал персональные консультации и читал лекции по формированию электронного правительства президенту Казахстана и депутатам казахстанского парламента, а также многим другим политическим руководителям в мире.

Видимо, поэтому считается, что казахстанская модель «электронного правительства» создана по примеру эстонской.

Тоомас Ильвес весьма высоко оценил казахстанский «e-gov».

«Существует много базовых вещей, которые все страны должны соблюдать. Как, к примеру, сохранение и защита личных данных. Акцент — на сервис и его качество. Это делает и ваше правительство на довольно высоком уровне. Это то, к чему нужно стремиться. Есть ряд стран, которые развиты экономически, но у них плохо развиты цифровые сервисы. Те же страны, где это работает, экономят деньги, снижают уровень коррупции, считаются более производительными и т.д.», — сообщил Ильвес.

Однако, говоря об уровне коррупции в Казахстане, бывший президент Эстонии был менее оптимистичен.

«Существуют два вида коррупции: первый — когда человеку приходится напрямую платить чиновнику, чтобы тот, в свою очередь, сделал что-то нелегальное. Второй же тип, который мы встречаем по всему миру, — когда тебе приходится платить чиновнику за его работу: записаться на прием к врачу, получить разрешение и т.д. Но чиновник не сделает этого, пока ты не дашь ему взятку. В первом случае уровень коррупции сокращается за счет того, что все контракты делаются публично, данные доступны. Во втором случае коррупция, которая порождает больше проблем, становится цифровой, и просто отпадает необходимость платить какому-то чиновнику. Хочешь записаться на прием к врачу — просто делаешь это онлайн, и все работает по такому принципу. Хочется заметить, что подобные проблемы существуют по всему миру. В моей стране низкий уровень коррупции, как и во всем Европейском союзе, в отличие от вашей страны, к примеру», — отметил Тоомас Ильвес. 

По словам Ивара Талло, он входит в Совет директоров корпорации «Правительство для граждан» в качестве независимого директора, участвуя в решении стратегических вопросов. Талло считает, что сеть ЦОНов, оказывающих услуги населению, в Казахстане очень хорошо развита. Однако девять из десяти наиболее популярных услуг в ЦОНах — это выдача справок.

«Наша система уже давно отказалась от идеи справок. Что такое справка? Справка — это подтверждение того, что какие-то данные, которые государство имеет, действительно такие и есть, соответствуют. Эту справку человек везет в другое ведомство и просто отдает. Вместо этого надо заставить чиновника самого проверять эти данные, если они имеются. Поэтому надо еще работать с этой системой, чтобы это работало, взаимодействие бэк-офисов ведомств. Причина, почему сейчас бюрократы требуют эти справки, в том, они не могут прямо получить эти данные. Поэтому это надо прояснить и сделать систему более дружелюбной для человека. В Казахстане такая ситуация, что государственная корпорация «Правительство для граждан» имеет возможность реализовать это, т.к. она сама предоставляет эти услуги», — считает Ивар Талло.

Говоря о борьбе с коррупцией среди государственных чиновников посредством внедрения системы электронных государственных услуг, эстонский эксперт выразил мнение, что это возможно везде. Но это не панацея, а только один из инструментов.

«Электронное правительство не означает, что автоматически не будет коррупции. Но наш опыт, когда мы внедряли электронные услуги в 90-е годы, показывает: когда люди осознавали, что эти операции можно делать быстро, оперативно и без того, чтобы платить кому-то, они выбирают этот путь. Это просто экономический механизм: зачем платить, если можно бесплатно. Здесь важно, чтобы эти услуги действительно работали, чтобы они были удобными в использовании. Этот опыт не только эстонский. Скажем, в таких странах, как Армения, где тоже коррупции много было, или Грузия, эти электронные услуги показали очень хороший результат», — убежденно говорит Талло.

По его мнению, одно из преимуществ электронных услуг состоит в том, что вообще не надо никуда идти, то есть физическая дистанция не должна иметь значения.

«Казахстан — очень большая страна, и не везде можно построить ЦОНы или дать каким-то чиновникам возможность предоставлять услуги. А через интернет можно это делать везде. Наша эстонская система тем и отличается, что мы еще в 90-х годах предполагали, что мы устраняем чиновника между информационной системой государства и компьютером человека. Когда здесь (на АЭФ – прим.Total.kz) говорили об электронных услугах, имелось в виду, что только чиновники общаются через электронную систему, а не граждане», — отметил эксперт.

Одним из результатов цифровизации и внедрения электронных услуг становится широкое распространение систем электронной индентификации и баз данных, в которых хранятся персональные данные граждан — участников систем электронного правительства. Появляется необходимость обеспечить безопасность и сохранность этих данных. Речь идет о кибербезопасности. В этом вопросе надо искать компромисс, считает Ивар Талло.

«В этом смысле у вас тоже стоит вопрос — найти такой баланс, при котором вы будете чувствовать себя комфортно. Баланс между кибербезопасностью и удобством использования. Опыт показывает, если внедрять прозрачность работы системы, обеспечивать взаимное доверие сторон процесса, это снижает расходы на создание такой системы, при которой все чувствуют себя защищенными. Сейчас в мире очень большие перемены, конечно. Европейский союз и Совет Европы еще до создания Евросоюза делали большой акцент на защите личных данных. Но эта защита не означает, что эти данные нельзя использовать. Просто нужно соблюдать некие правила, чтобы это было разумно», — высказал мнение эксперт.